Sammelsurium

earendil hat meinen Beitrag „Argumente gegen den Libertarismus“ recht ausführlich kommentiert, lang genug um das separat zu beantworten.

Sicherheit des Eigentums

Charakteristikum des Kapitalismus ist doch gerade, dass es kein „sicheres Privateigentum“ gibt. Also sicher vor Diebstahl etc., das schon – eine funktionierende Staatsgewalt vorausgesetzt, hehe. Aber nicht sicher vor der Entwertung in der Konkurrenz. „Sicheres Eigentum“ würde ja wirtschaftlichen Stillstand bedeuten. Der Zwang zur Wertverwertung bedingt ja häufig, dass der Eigentümer kurzfristige Interessen verfolgen muss.

Äh, Entschuldigung, aber Eigentum bleibt Eigentum und ist als solches sicher. Was unsicher ist, ist was anderes – die Möglichkeit, dieses Eigentum auf dem Markt nutzen zu können. Das ist ganz was anderes. Zwang zur Wertverwertung? Nun, klar, wer neben seinem Eigentum auch noch Schulden anhäuft, die dann zurückzahlen muss, und dazu schnell sein Eigentum verkaufen muss, verliert dabei typischerweise eine Menge, aber das ist ja dann wohl die Folge der Schuldenaufnahme. Ansonsten ist die Wertveränderung des Eigentums auf dem Markt ja auch gerade der Anreiz zu nachhaltigem Umgang mit dem Eigentum: Nachhaltiger Umgang ist ja der, der dazu führt, dass der Wert des Eigentums langfristig steigt.

Wenn du nicht ständig den kurzfristigen Interessen deines Kapitals hinterherjagst, nützt dir dein ererbter Familienbetrieb im Alter höchstens noch als Industriemuseum.

Nein, dass der Familienbetrieb auch im Alter noch was wert ist – oder besser noch mehr wert ist als heute – ist genau das langfristige Interesse, um das sich ein kluger Eigentümer eben kümmert. Während es dem demokratischen Politiker egal sein kann, was nach seiner Abwahl aus dem Staat wird – die Katastrophe, die seine Politik angerichtet hat, kann man ja den Nachfolgern in die Schuhe schieben, so dass nicht mal der eigene Ruf besonders darunter leidet, und durch enge Kooperation mit privaten Firmen während der Regierungszeit hat man seinen eigenen Lebensabend ja auch langfristig abgesichert.

Worauf es im meinem Argument ankommt, ist eben ganz was anderes – der drastische Unterschied zum Fehlen jeglichen Nachhaltigkeitsinteresses bei demokratisch gewählten Politikern, die ja wissen, dass sie bei den nächsten Wahlen abgewählt werden können. Die Gefahr, dass privates Eigentum dermaßen an Wert verliert wie der Besitz eines politischen Postens ist nun wirklich zu vernachlässigen.

Globale Umweltprobleme

Sicher, globale Umweltprobleme gehören zu den schwierigsten Problemen für die anarchistische Theorie. Sie sind das Feld, wo die Staatspropagandisten am ehesten argumentieren können, dass Staaten wirklich für etwas gut seien, was der Markt nicht schaffen könnte. Und mit dem FCKW gibt es wohl in der Tat ein gutes Beispiel, wo die Staaten erfolgreich reagiert haben und nun behaupten können, der Markt wäre dazu prinzipiell unfähig gewesen:

Bedauerlicherweise gibt es Klimawandel, Artensterben und einige weitere Probleme auch praktisch. Die weitere Ausdünnung der Ozonschicht durch FCKW wurde bekanntlich erst durch staatliches Eingreifen gestoppt. Was auch nur möglich war, weil das vergleichsweise einfach ging und keine großen nationalökonomischen Profiteinbußen nach sich zog. „Der Markt“ hätte das aber nie hingekriegt, denn warum sollte ein Sprühdosen- oder Kühlschrankhersteller aus Europa Interesse für die Ozonschicht über der Antarktis entwickeln?

Ganz so schlimm ist es aber nicht, denn es gibt eine recht gut entwickelte Technik des Marktes zum Umgang mit solchen Problem, genannt Moral. Ja, Moral wirkt nicht so schnell und brutal wie ein staatliches Verbot, sie wirkt langsamer und langfristiger, aber sie wirkt. Aber wo es sich einerseits um eine recht große Gefahr handelt, andererseits die Kosten des Wechsels nicht so groß sind, kann Moral auch ziemlich schnell wirken.

Artensterben ist hingegen ein lokales Problem – es reicht ja eine Gegend, in der eine Art überleben kann, damit die Art nicht ausstirbt. Privateigentum für Wildparks funktioniert ohne große Probleme.

Ach ja, der Klimawandel. Ich denke, der ist eher schon ein Beispiel dafür, was staatliche Regulierung angeblicher globaler Umweltprobleme für wirtschaftlichen Nonsens anrichten kann. Da muss ich mich gar nicht entscheiden, ob die Leugner oder die offizielle Staatswissenschaft im Recht ist – denn selbst wenn es den Klimawandel gibt und er vom Menschen verursacht ist, ist die Hysterie, die augenblicklich herrscht, und die zum Durchdrücken verschiedenster staatlicher Regulierungen missbraucht wird, schon so was von offensichtlich übertrieben, dass eigentlich kein Zweifel besteht, dass die staatliche Einflussnahme mehr Schaden anrichtet als Nutzen stiftet.

Denn das ist das Problem dabei: Wo es ein extrem einfaches Problem gibt, mit extrem einfacher Lösung (a la FCKW verbieten), da kann staatliche Regulierung vielleicht ein besseres Resultat liefern als der Markt. Aber wo es unklar ist, was die optimale Lösung ist, weil komplexe Abwägungen getroffen werden müssten, da ist es recht egal, wie groß der Unterschied zwischen der Marktlösung und der optimalen Lösung ist – die staatliche Lösung wird um Größenordnungen schlechter sein, ganz einfach weil staatliche Dummheiten um Größenordnungen mehr Schaden anrichten können.

Um diesen Gedanken nochmal genauer zu erläutern: Was bei einem Markt herauskommen kann, ist von der ökonomischen Theorie recht genau voraussagbar – soweit es keine Probleme mit öffentlichen Gütern gibt, ist das Ergebnis ziemlich optimal, während es bei öffentlichen Gütern auf die konkreten Eigenschaften dieses Guts ankommt – also den Eigenschaften, die die Leute praktisch daran hindern, aus dem öffentlichen Gut privates Eigentum zu machen.

Was hingegen bei staatlicher Steuerung herauskommen kann, ist weitaus unbestimmter, und weitaus weniger voraussagbar. Ja, wenn es eine ideale, uneigennützige und weise Regierung gäbe, könnte es im Prinzip schon sein, dass diese für öffentliche Güter eine bessere Lösung findet als der Markt, sich hingegen dort, wo der Markt allein zurechtkommt, zurückhält. Nur leben wir nun einmal nicht im Märchenland vom guten König. Was man allein schon daran sieht, dass sich der Staat überall einmischt, auch in Fragen, wo es überhaupt kein Problem mit irgendwelchen öffentlichen Gütern gibt. Also selbst da, wo auch die ökonomische Mainstream-Theorie nicht mal einen Grund zum Eingreifen angeben kann, wird kräftig eingegriffen und damit kräftig vom Marktoptimum abgewichen.

Und in solch einer Situation soll man darauf hoffen, dass der Staat in einer Frage, in der der Markt kein Optimum liefert, plötzlich ein Optimum liefert? Anstatt über das Optimum so kräftig hinauszuschießen, dass der Schaden um Größenordnungen über dem liegt, den das Fehlen jeglichen Eingreifens hervorrufen würde?

Nehmen wir mal an, die Donau wäre Privateigentum. Warum sollte der Eigentümer etwas gegen deren Verschmutzung haben? Als Trinkwasserreservoir ist so ein Fluss eh unbrauchbar, der ist ökonomisch primär als Verkehrstrasse interessant. Wenn einem die Transportschiffe schon Maut bezahlen, kann man doch so kulant sein und ihnen auch noch gestatten, ein bisschen Altöl abzulassen. Oder dafür extra Gebühren verlangen. Gut, vielleicht könnte man bei einem sauberen Fluss noch ein wenig Fischerei betreiben und Badegästen was abknöpfen, aber ob das die Einnahmen aus der Müllentsorgung übersteigen würde, ist doch eher zweifelhaft.

Zweifelhaft? Ich zweifle kein bisschen, dass in der heutigen wirtschaftlichen Situation ein sauberer Fluss für den Besitzer deutlich profitabler wäre. In der Zeit der Industrialisierung mag das anders gewesen sein, aber nicht mehr heute.

Wenn ich mich recht entsinne, war einer der Hintergründe bei der Zerschlagung des Yukos-Konzerns, dass dieser plante, ganze Regionen Sibiriens von der Stromversorgung abzuklemmen, weil das nicht mehr rentabel war. Von wem hätten die Leute denn dann Strom bezogen?

Auf einem freien Markt von der Konkurrenz. Dass Russland gerade auf dem Gebiet recht wenig mit freiem Markt zu tun hat – die Oligarchen hatten ja alle beste politische Verbindungen zum ZK – ist eine andere Frage.

Ausgerechnet ein radikaler Kapitalismus-Fan hat was gegen Neid? Wie das denn?

Ganz einfach, Neid ist doch das, was dem kommunistischen Wunsch nach Gleichheit zugrunde liegt – der Traum von einer Gesellschaft, in der, weil alle gleich sind, niemand mehr neidisch auf andere ist. Neid ist das Grundgefühl der Linken. Es sind gerade die, die nicht an Neid leiden, die mit Ungleichheiten kein Problem haben. Egal ob es um Eigentum oder was auch immer geht. Leseempfehlung: Schoeck, Der Neid.

Eigentum IST gewaltsame Umverteilung! Eigentum bedeutet den gewaltsamen Ausschluss von Menschen von ihren Lebensgrundlagen (Produktions- wie Verbrauchsmittel) bzw. ihre Unterwerfung unter die Interessen des Eigentümers; Eigentum entsteht durch Gewalt (->“ursprüngliche Akkumulation“) und muss durch Gewalt aufrecht erhalten werden (Polizei, Justiz).

Gewaltsame Umverteilung? Ausschluss? Nein, das ist was der Staat macht. Die Grundlage des libertären Eigentumsbegriffs ist ja zuerst einmal das Eigentum an sich selbst, und damit auch an allem was man selbst produziert – und nicht nur von 30-40%, die nach allen direkten und indirekten Steuern und Abgaben noch davon übrigbleiben. Die gewaltsame Umverteilung passiert durch staatliche Steuern. Und es entsteht keineswegs durch Gewalt – Gewalt ist lediglich manchmal zur Verteidigung des Eigentums vor Räubern notwendig.

Es stimmt natürlich, dass oft genug Eigentum durch Gewalt umverteilt wurde – meistens staatliche Gewalt. Aber auch in diesen Fällen war es vorher schon da – es wurde lediglich weggenommen und umverteilt. Und die klassischen libertären Regeln des Eigentums zeigen einen anderen Weg auf, wie Eigentum entsteht – durch eigene Arbeit erwirbt man Eigentum an dem, was man herstellt.

Es ist natürlich recht durchsichtig, warum Linke versuchen, die Besitzer von Eigentum zu verunglimpfen als Nutznießer von Raubzügen ihrer Vorfahren oder so. Je böser der Kapitalist, desto harmloser derjenige, der ihn ausraubt.

Deshalb finde ich ja schon das Wort „Anarchokapitalismus“ zum brüllen. Was soll das sein? Ein anarchistisches Herrschaftssystem? Eine anarchische Klassengesellschaft?

Du hast wohl zuviel Marx gelesen. Ich finde das Wort ganz nett, zum Ärgern von Leuten, für die Kapitalismus der Inbegriff des Bösen ist. Ansonsten ist es irrelevant. Inhaltlich ist es einfach eine freie Gesellschaft, in der es insbesondere Vertragsfreiheit gibt, also einen freien Markt. Ja, es gibt dort Leute mit mehr und mit weniger Eigentum, aber die müssen sich ja deswegen nicht in Klassen unterteilen.

Klar werden einige grundlegende Dinge wie der Schutz der körperlichen Unversehrtheit und des Eigentums in dieser Gesellschaft auch gewaltsam durchgesetzt. Das liegt einfach daran, dass man bisher noch kein anderes Mittel gefunden hat, gegen Räuber und Mörder vorzugehen. Aber eine Organisation mit Sonderrechten, mit Gewaltmonopol oder so, gibt es dort nicht. Also keinen Staat. Weswegen eine solche Gesellschaft eben anarchistisch ist, ganz nach der üblichen Definition des Staates und der Anarchie als Abwesenheit des Staates.

Allerdings ist das Wort Anarchokapitalismus, außer zum Ärgern Linker, nicht ideal, es suggeriert viel zu viel Gemeinsamkeit mit dem heutigen staatsmonopolistischen Kapitalismus – dieser korporatistischen Gesellschaft, in der die etablierten Großkonzerne den Staat benutzen, um sich durch Einschränkung des freien Markts vor der Konkurrenz zu schützen.

Was mich zu der Frage führt, wer denn diesen Zwang ausführen soll, wenn die Staatsgewalt wegfällt. Private Rackets? Oder bleibt in deiner Utopie wenigstens noch ein Nachtwächterstaat übrig?

Wieso wenigstens?

Klar, es wird bewaffnete Organisationen geben. Was mich interessiert, ist, welche Rechte sich diese Organisationen mir gegenüber herausnehmen. Ich unterscheide da ganz einfach: Zivilisierte bewaffnete Organisationen akzeptieren, dass ich dieselben Rechte habe wie sie, egal ob ich auch gerade eine Waffe habe oder nicht. Unzivilisierte, verbrecherische bewaffnete Organisationen nutzen ihre militärische Überlegenheit aus, um sich selbst größere Rechte als anderen zu verschaffen. Dazu gehört meist, dass sie, zur Aufrechterhaltung ihrer Macht, nur selbst Waffen haben dürfen, dann normalerweise auch Raub und Schutzgelderpressung.

Sowohl das, was man üblicherweise privates Racket nennt, als auch alles, was man Staat nennt, fällt ganz klar unter die zweite, verbrecherische Kategorie. In die erste Kategorie fallen beispielsweise einfach nur zum Selbstschutz bewaffnete Bürger, genau wie Firmen, die Sicherheitsdienstleistungen anbieten. Also, ich weiß wirklich nicht, warum in meiner Utopie „wenigstens“ eine verbrecherische Organisation an der Macht bleiben soll.

Almosen bleiben also erlaubt. Wie gnädig. Aber kommt aus liberaler und libertärer Ecke nicht immer das Argument, Almosen führen zu Abhängigkeit und seien deshalb schlecht?

Nicht von mir. Aber ich finde, das ist Privatsache dessen, der Almosen gibt. Wenn ich jemandem was schenke, was mir gehört, kann ein Dritter schimpfen solange er will, dass ich dem Beschenkten damit schade.

Monopole

Auch zum Thema Monopole fand sich Interessantes in einer Diskussion auf ALG

Warum gibt es denn bitte Kartellbehörden? Weil der böse böse Staat (bbS) nach anarcholiberaler Unlogik erst die Entstehung von Kartellen befördert, um sie dann zu verbieten?

LOL, sieh dir doch einfach mal an, wie sie arbeiten. Es gibt ja manchmal Firmen, die so unverschämt sind, dass sie keine Lobbies bezahlen, die Politiker durchfüttern, und die trotzdem erfolgreich sind. Das kann man natürlich nicht zulassen. Microsoft hat sich sowas getraut, Walmart wohl auch. Also hat die Konkurrenz die Kartellbehörden auf sie gehetzt. Die Firmen haben schnell verstanden, und unterhalten heute, zur Verhinderung solcher Sachen, selbst große Lobbies in Washington. Seitdem haben sie mit Kartellbehörden keine Schwierigkeiten mehr.

Darum geht ja ein Großteil der Unternehmensgründungen auch schief und der erfolglose Kapitalist endet überschuldet, was aber sicherlich auch nur an der Überregulierung durch den bbS liegt…

Auf jeden Fall hat der erheblichen Anteil daran, und das ganz bewusst und gezielt. Da ist zuallererst der ganze Papierkram, der ganz allein aufgrund staatlicher Bürokratie erforderlich ist. Da ist die ganze Regulierung, so ziemlich auf jedem Gebiet, die man erstmal überhaupt kennenlernen muss, und dann natürlich auch einhalten muss. Was natürlich wäre – dass man als Anfänger erstmal zu Niedrigpreisen schlechtere Qualität anbietet – ist ja in vielen Fällen einfach verboten. Das nennt sich „Verbraucherschutz“, ist allerdings in der Realität vor allem Firmenschutz vor Konkurrenz, besonders vor der ganz bösen Billigkonkurrenz.

Tritt nun so ein Start-Up gegen ein Monopol oder Kartell an, ist es gerade in dieser Anfangszeit relativ leicht, die neue Konkurrenz durch Dumpingpreise, Ausnutzen der marktbeherrschenden Stellung usw. wieder kaputtzumachen. (KK nimmt ja den Witz von Dumpingpreisen gar nicht zur Kenntnis: Da geht es ja grade nicht um eine Absenkung der Preise insgesamt, sondern nur um kurzfristige Preise unter Wert, um eine Konkurrenz in die Knie zu zwingen, das Monopol wiederherzustellen und danach die Preise wieder ohne Konkurrenzdruck gestalten zu können.)

Der eigentliche Witz bei den Dumpingpreisen ist ja, dass sie das ideale Mittel sind, um als Neuling in einen Markt einzusteigen. Wenn die etablierte Konkurrenz mitmacht, muss sie dabei riesige Verluste einfahren – denn der Verlust bei Dumpingpreisen ist ja eine feste Größe pro verkauftes Stück, also großer Verlust für Firmen mit großem Umsatz – während man als Neuling erstmal sowieso nur wenig Umsatz, also auch wenig Verlust, hat, und wegen der noch nicht eingespielten Produktion sowieso erstmal nur schlechtere Qualität liefern kann.

Wie die Staatspropaganda das geschafft hat, Dumpingpreise als Kampfmittel der Monopole gegen kleine Firmen zu verkaufen, und somit das monopolabsichernde Verbot von Dumpingpreisen als Maßnahme gegen Monopole zu verkaufen, das lässt wohl selbst Goebbels im Grab vor Neid noch erblassen.

Beherrscht das Monopol auch noch die gesamte Produktionskette, kann es den Konkurrenten auch von der Zulieferung abschneiden.

Monopole für ganze Produktionsketten gibt es wenn überhaupt sowieso nur durch Staaten.

Und schließlich besteht ohne schützenden bbS gar kein Grund, warum das Monopolunternehmen nicht zum Racket mutieren und mal einen kleinen Schlägertrupp bei der Konkurrenz vorbeischicken sollte.

Mit dem Staat ist das doch viel bequemer – die Rechtsabteilung des Monopols wird schon einen Paragraphen finden, gegen den der Neuling rein aus Unkenntnis verstößt, und der kleine Schlägertrupp, den man dann vorbeischicken kann, hat erstmal noch schöne Uniformen an, und muss zweitens noch nicht einmal von der Firma selbst bezahlt werden.

Außerdem darf die Konkurrenzfirma ja auch gar keine eigenen Waffen zur Verteidigung vor solchen Schlägertrupps haben, oder gar einen Vertrag mit einer Sicherheitsfirma zu ihrem Schutz.

Die Entstehung eines Monopols oder Kartells im freien Markt ist auch leicht erklärlich. Entweder eins der konkurrierenden Unternehmen ist halt so erfolgreich, dass es alle anderen aus dem Feld schlagen kann (bei AGs evtl. auch „feindlich übernehmen“), oder es bleiben nur eine Handvoll konkurrierender Unternehmen übrig, die dann auf die naheliegende Idee kommen, höhere Profite erzielen zu können, wenn sie sich nicht mehr gegenseitig Konkurrenz machten. Dann kann man sich gegenseitig absprechen oder halt gleich fusionieren.

Die naheliegende Idee hat nur einen Nachteil, nämlich dass es sich für die einzelne Firma im Kartell halt doch lohnt, aus dem Kartell auszuscheren und mehr zu produzieren und zu verkaufen. Weswegen es zwar oft genug zu Absprachen kommt, die aber selten lange eingehalten werden. Und, vor allem, auf einem freien Markt ist ein Kartell immer eine Einladung für Konkurrenten.

Weiterhin frage ich mich grade, wie nach anarcholiberalen Vorstellungen ohne geistiges Eigentum Forschung und Entwicklung funktionieren sollen, denn Förderung durch den bbS scheidet ja sicher aus…

Dazu habe ich unter dem Titel Patentrecht ist ein Verbrechen schon einiges geschrieben.

Ein ekmek schrieb dort noch:

Es scheint mir ein wenig als würdet ihr nur die zwei Alternativen Protektionismus und Liberalismus sehen, allerdings den Antikapitalismus nicht mitdenken.

Nun, das einzige was mir als Antikapitalismus plausibel erscheint, ist ein Stalinsches Gulag, und das sagt mir als Alternative nicht wirklich zu, weswegen ich über diese Alternative nicht allzu oft nachdenke.


17 Antworten auf „Sammelsurium“


  1. 1 earendil 05. Oktober 2012 um 19:32 Uhr

    Äh, Entschuldigung, aber Eigentum bleibt Eigentum und ist als solches sicher. Was unsicher ist, ist was anderes – die Möglichkeit, dieses Eigentum auf dem Markt nutzen zu können. Das ist ganz was anderes.

    Du schriebst aber: „Es dient einem ein Leben lang.“ Und das tut das Eigentum eben nur, wenn man es fortlaufend als Kapital verwertet, und entsprechend die sich daraus ergebenden kurz- und langfristigen Zwecke verfolgt. Sonst besteht die Gefahr der Entwertung.

    Nein, dass der Familienbetrieb auch im Alter noch was wert ist – oder besser noch mehr wert ist als heute – ist genau das langfristige Interesse, um das sich ein kluger Eigentümer eben kümmert. […]
    Worauf es im meinem Argument ankommt, ist eben ganz was anderes – der drastische Unterschied zum Fehlen jeglichen Nachhaltigkeitsinteresses bei demokratisch gewählten Politikern, die ja wissen, dass sie bei den nächsten Wahlen abgewählt werden können.

    Da zeigt sich wieder die Inhaltsleere der Phrase „Nachhaltigkeit“. Nachhaltig in Bezug auf was denn? Der Eigentümer vermehrt bestenfalls nachhaltig sein Kapital. Ob er dabei die Umwelt, die Arbeiter oder die Konkurrenz kaputtmacht, ist für ihn nicht interessant. Politiker handeln dagegen bestenfalls nachhaltig in Bezug auf die gesamte Kapitalvermehrung ihrer Volkswirtschaft. Wie gut sie das machen, darüber lässt sich streiten (wenn man sich dafür interessiert), aber jedenfalls machen sie das generell besser als Monarchen, die sich nicht alle paar Jahre zur Wahl stellen müssen.

    Im Grunde ist diese Kritik ja nichts anderes als das demokratiefeindliche Ressentiment, das sich bei Kapitalisten und Wirtschaftslobbyisten häufig finden lässt: Dass die Politiker nicht konsequent genug als ideelle Gesamtkapitalisten agieren würden bzw. könnten, da sie immer wieder auf die Befindlichkeiten der Wähler Rücksicht nehmen müssten. Dabei geht es gar nicht um Nachhaltigkeit – auch Politiker planen ihre Karriere ja meistens „nachhaltig“, nicht nur auf 4 Jahre – sondern darum, dass die Politiker die Interessen des Pöbels statt die des Kapitals vertreten würden. (Die Vorteile, die eine Demokratie für das Kapital mit sich bringt, werden dabei schnell mal vergessen.) Das ist i.d.R. natürlich kein Plädoyer für Anarchie, sondern für eine autoritäre bis diktatorische Regierungsform, weil diese Leute noch ein bisschen Realitätshaftung haben und wissen, dass Kapitalismus ohne Staat nicht läuft.

    Beim Pöbel gibt es das, ideologisch gewendet, ironischerweise ja auch: Der Ruf nach dem starken Mann, der unbekümmert um Partikularinteressen die Interessen der Nation rücksichtslos verfolgen soll.

    … Staatspropagandisten …

    … die hier weit und breit nicht zu sehen sind, das nur nebenbei …

    Ganz so schlimm ist es aber nicht, denn es gibt eine recht gut entwickelte Technik des Marktes zum Umgang mit solchen Problem, genannt Moral.

    LOL, ist der von Fips Asmussen? Hat zumindest dieselbe humoristische Qualität… (Fast so schön wie „der Markt sorgt für Gerechtigkeit“ von der ALG damals. Aber nur fast.)

    Artensterben ist hingegen ein lokales Problem

    Ähm… Zugvögel? Überfischung der Weltmeere? Hat die Regenwaldzerstörung nichts damit zu tun, dass in den Industriestaaten Tropenholz, Rindfleisch und Bodenschätze nachgefragt werden? Oder die Nashornwilderei in Afrika mit Potenzmittelchen in China?

    Es ließe sich eher Fragen, ob es in dieser globalisierten Welt überhaupt noch Probleme von rein lokalem Charakter gibt.

    Beim Klimawandel läuft’s bei dir darauf hinaus: Die Staaten packen’s nicht (nämlich weil sie halt die Profitinteressen ihrer Volkswirtschaften vertreten), also überlassen wir’s dem Markt (der das erst recht nicht packen könnte, weil die Marktteilnehmer nur ihre Einzelkapitalinteressen vertreten). Geschenkt.

    Was bei einem Markt herauskommen kann, ist von der ökonomischen Theorie recht genau voraussagbar – soweit es keine Probleme mit öffentlichen Gütern gibt, ist das Ergebnis ziemlich optimal

    Optimal wofür? Für die Kapitalverwertung? Sicherlich, wenn auch mit Abstrichen. Für die Bedürfnisse der Proleten? Gewiss nicht. Für die Umwelt? Erst recht nicht.

    Auf einem freien Markt von der Konkurrenz.

    Und welche Konkurrenz sollte sich um die Stromversorgung sibirischer Käffer reißen, wenn sich das einfach nicht rentiert?

    Neid ist doch das, was dem kommunistischen Wunsch nach Gleichheit zugrunde liegt – der Traum von einer Gesellschaft, in der, weil alle gleich sind, niemand mehr neidisch auf andere ist.

    Hilfe, ist das wirre. Der Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung für alle ist Neid? Man ist neidisch, wenn man den Grund für Neid aus der Welt schaffen will? Und wenn jeder seine Bedürfnisse befriedigen kann, sind alle gleich?

    Ich war so verwundert, weil Neid ja ein Grundgefühl der kapitalistischen Gesellschaft ist und als „wirtschaftlicher Ehrgeiz“ oder Konkurrenzneid gern mal hochgelobt wird. Hatte dabei vergessen, dass das Wort Neid ja auch dazu dient, den Wunsch der Proleten nach Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu diffamieren.

    Und es entsteht keineswegs durch Gewalt

    Doch, tut es. Eigentum ist ja nicht von Natur aus da. Wer etwas vormals gemeinfreies als Eigentum beansprucht, muss andere von der Verfügungsgewalt darüber gewaltsam ausschließen. Und damit Eigentum als Kapital verwertet werden konnte, mussten Menschen gewaltsam von ihren Produktionsmitteln getrennt werden. Nennt sich ursprüngliche Akkumulation.

    Gewalt ist lediglich manchmal zur Verteidigung des Eigentums vor Räubern notwendig.

    Sprich: Zur Aufrechterhaltung des Eigentums.

    Und die klassischen libertären Regeln des Eigentums zeigen einen anderen Weg auf, wie Eigentum entsteht – durch eigene Arbeit erwirbt man Eigentum an dem, was man herstellt.

    Geil. Dann gehören also dem Proleten die Produkte seiner Arbeit, und nicht mehr dem Kapitalisten? Darauf können wir uns einigen! Aber dann machen wir doch besser gleich Kommunismus, denn so funktioniert Kapitalismus halt nicht.

    Du hast wohl zuviel Marx gelesen.

    Kann man das überhaupt?

    Ja, es gibt dort Leute mit mehr und mit weniger Eigentum, aber die müssen sich ja deswegen nicht in Klassen unterteilen.

    In einer arbeitsteiligen Privatwirtschaft ist das halt unumgänglich.

    Weswegen eine solche Gesellschaft eben anarchistisch ist, ganz nach der üblichen Definition des Staates und der Anarchie als Abwesenheit des Staates.

    Ach, und ich dachte immer, Anarchie sollte sowas wie Herrschaftslosigkeit sein, nicht bloß Abwesenheit eines Staates. Und da Eigentum Herrschaft bedeutet, kann es irgendwie schlecht mit Anarchie zusammengehen. Deine Idee von Anarchie läuft auf das Schreckbild hinaus, was sich der gemeine Bürger darunter vorstellt: Das Recht des Stärkeren. Privateigentümer, Bürgerwehren und private Sicherheitsdienste. Klar, in deinen Vorstellungen ist das alles ziemlich friedlich. Aber um ernsthaft zu glauben, konkurrierende Kapitale würden sich in ihrem schrankenlosen Gewinnstreben an irgendwelche Regeln halten, ohne von einer Staatsmacht dazu gezwungen zu werden, muss man schon mächtig dämlich sein.

    Allerdings ist das Wort Anarchokapitalismus, außer zum Ärgern Linker, nicht ideal

    Find ich eigentlich doch – es ist genauso widersprüchlich wie die dahinter stehenden Gedanken.

    Ich mach hier mal Schluss, kein Bock mehr. Ist eh schwierig gegen etwas zu argumentieren, das so falsch ist, dass nicht mal das Gegenteil stimmt. Allein diese bekloppte Entgegensetzung von Staat und Kapital, die ja in Wirklichkeit eine Symbiose bilden… Und dass dir bei Antikapitalismus bloß Gulag einfällt, charakterisiert das intellektuelle Niveau dieses Blogs hinreichend.

  2. 2 libertarian 05. Oktober 2012 um 21:50 Uhr

    Der Eigentümer vermehrt bestenfalls nachhaltig sein Kapital. Ob er dabei die Umwelt, die Arbeiter oder die Konkurrenz kaputtmacht, ist für ihn nicht interessant. Politiker handeln dagegen bestenfalls nachhaltig in Bezug auf die gesamte Kapitalvermehrung ihrer Volkswirtschaft.

    Das hat was. Der Eigentümer verhält sich „bestenfalls“ wie ein totaler Egoist, der Politiker hingegen „bestenfalls“ wie ein altruistischer Engel, und es wird lediglich gnädigerweise offengelassen, inwieweit dieser altruistische Engel auch erfolgreich ist.

    Also wenn schon, dann bitte faire Annahmen über den Altruismus der Personen. Also entweder beide gleich egoistisch, oder gleich altruistisch, oder sachliche Gründe weswegen es systematische Unterschiede geben sollte. Wie beispielsweise dass Politiker, wenn sie Wahlen gewinnen wollen, sowieso lügen müssen, weswegen anständige Menschen sich entweder gar nicht erst zu Wahlen stellen oder nicht gewählt werden, was begründet, dass der Politiker eher weniger Moral hat als der Durchschnittsbürger.
    Oder auch das politische Macht für machtgeile Sadisten besonders attraktiv ist, weswegen unter Politikern diese Gruppe überrepräsentiert sein dürfte.

    Dann gehören also dem Proleten die Produkte seiner Arbeit, und nicht mehr dem Kapitalisten? Darauf können wir uns einigen!

    Wenn ein Arbeiter ganz allein etwas produziert, gehört ihm das natürlich. Wenn er dazu Hilfe von anderen braucht, muss er mit den anderen teilen. Und das egal ob diese Hilfe in deren Arbeit besteht, oder im Ausborgen von deren Eigentum.

    In welcher Form das dann aufgeteilt wird, darüber einige ich mich nicht mit dir, sondern das wird in einer freien Gesellschaft der Vertragsfreiheit überlassen, also den daran Beteiligten.

    Dass die Arbeiter scharf darauf wären, ihren Anteil am gemeinsam produzierten in Form der produzierten Waren selbst zu bekommen, ist wenig wahrscheinlich. Als in Russland nach der Wende die Währung zusammenbrach, halfen sich viele Betriebe dadurch über die Krise hinweg, dass sie ihre Arbeiter mit den Produkten ihrer Arbeit bezahlten. Und so saßen dann die Arbeiter, statt mit Geld, mit dem sie sich was kaufen konnten, mit einer Riesenmenge Kochtöpfe oder was auch immer rum, die sie erstmal eintauschen mussten. Eine Notlösung, die kaum Begeisterung hervorrief.

    Wer etwas vormals gemeinfreies als Eigentum beansprucht, muss andere von der Verfügungsgewalt darüber gewaltsam ausschließen.

    Muss er das? Kann er sich nicht mit allen, die bisher die Verfügungsgewalt teilten, irgendwie einigen?

    Und damit Eigentum als Kapital verwertet werden konnte, mussten Menschen gewaltsam von ihren Produktionsmitteln getrennt werden.

    Wieso denn das? Kann man Produktionsmittel nicht selbst herstellen und dann anderen verborgen und sie so als Kapital nutzen? Oder muss man was man selbst produziert hat auch anderen wegnehmen? Komische Welt.

    Aber um ernsthaft zu glauben, konkurrierende Kapitale würden sich in ihrem schrankenlosen Gewinnstreben an irgendwelche Regeln halten, ohne von einer Staatsmacht dazu gezwungen zu werden, muss man schon mächtig dämlich sein.

    Mehr außer Beleidigungen fällt dir wohl nicht mehr ein? Schade. Aber ich glaube gar nicht, dass die konkurrierenden Firmen aus besonders netten Menschen bestehen. Ich glaube nur nicht daran, dass die Lage irgendwie besser wird, wenn wir einer dieser Firmen die absolute Macht geben und alle anderen entwaffnen.

    Der Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung für alle ist Neid?

    Ich hatte dir eine Literaturempfehlung gegeben, lies einfach mal. Ein bisschen komplizierter ist es schon. Das kommunistische Ideal ist natürlich auch attraktiv für Neidhammel, die heute neidisch auf die Reichen sind. Gleichzeitig ist es die utopische Hoffnung auf eine Gesellschaft ohne Neid – also eine Reaktion auf den bestehenden Neid.

    Ich war so verwundert, weil Neid ja ein Grundgefühl der kapitalistischen Gesellschaft ist und als „wirtschaftlicher Ehrgeiz“ oder Konkurrenzneid gern mal hochgelobt wird.

    Oh, Gesellschaften haben Grundgefühle?

    Staatspropagandisten …

    … die hier weit und breit nicht zu sehen sind, das nur nebenbei

    Guck mal in den Spiegel. Du machst das hier die ganze Zeit.

    Du schriebst aber: „Es dient einem ein Leben lang.“ Und das tut das Eigentum eben nur, wenn man es fortlaufend als Kapital verwertet, und entsprechend die sich daraus ergebenden kurz- und langfristigen Zwecke verfolgt.

    Nein, ich kann es auch einfach selbst benutzen, beispielsweise
    eine Eigentumswohnung.

    Allein diese bekloppte Entgegensetzung von Staat und Kapital, die ja in Wirklichkeit eine Symbiose bilden…

    Die kommt doch von dir. Dass die etablierten Großkonzerne mit dem Staat in Symbiose leben und alles andere wollen, nur keine freien Markt, versuche ich dir ja irgendwie beizubringen, nur du schnallst das irgendwie nicht, und hoffst darauf, dass der Staat dich vor den bösen Kapitalisten schützt. Durch Kartellrecht, LOL.

    Du nimmst auch jede rhetorische Provokation ernst? Bleib ruhig, ich weiß, es gibt auch noch harmlose Spinner, die glauben an Kommunismus mit menschlichem Gesicht. Nur wie der funktionieren soll, bleibt meist ihr Geheimnis. Irgendwoher müssen ein paar altruistische Engel kommen, die den Staat leiten, der dann alles gut macht.

  3. 3 earendil 07. Oktober 2012 um 18:15 Uhr

    Der Eigentümer verhält sich „bestenfalls“ wie ein totaler Egoist, der Politiker hingegen „bestenfalls“ wie ein altruistischer Engel

    Hä? Die exekutieren unterschiedliche Interessen: Der eine die des jeweiligen Einzelkapitals, der andere die des Gesamtkapitals einer Volkswirtschaft. Was hat denn das mit Ego- und Altruismus zu tun? Komm doch mal weg von diesem moralistischen Geseier!

    In welcher Form das dann aufgeteilt wird, darüber einige ich mich nicht mit dir, sondern das wird in einer freien Gesellschaft der Vertragsfreiheit überlassen, also den daran Beteiligten.

    Hach, wie paradiesisch. Die Machtverhältnisse dabei kann man ja ruhig unter den Tisch fallen lassen, warum sollte man sich als Anarcho auch mit so etwas beschäftigen? Zur „Vertragsfreiheit“ hier nur ein wohlbekanntes, ebenso schönes wie richtiges Zitat von Marx:

    „Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit! Denn Käufer und Verkäufer einer Ware, z.B. der Arbeitskraft, sind nur durch ihren freien Willen bestimmt. Sie kontrahieren als freie, rechtlich ebenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur als Warenbesitzer aufeinander und tauschen Äquivalent für Äquivalent. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine. Bentham! Denn jedem von den beiden ist es nur um sich zu tun. Die einzige Macht, die sie zusammen und in ein Verhältnis bringt, ist die ihres Eigennutzes, ihres Sondervorteils, ihrer Privatinteressen. Und eben weil so jeder nur für sich und keiner für den andren kehrt, vollbringen alle, infolge einer prästabilierten Harmonie der Dinge oder unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung, nur das Werk ihres wechselseitigen Vorteils, des Gemeinnutzens, des Gesamtinteresses.

    Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“

    Kann man Produktionsmittel nicht selbst herstellen und dann anderen verborgen und sie so als Kapital nutzen?

    Ja, in irgendwelchen idealistischen Gedankenspielchen kann man sich die Entstehung von Kapital vielleicht auch so erklären. Ist ungefähr so realistisch wie die Ammenmärchen, die reiche Leute mitunter als Erklärung für ihren Reichtum abgeben, siehe F. J. Degenhardt „Wenn der Senator erzählt“, oder R. Grebe „Der Billardär“: „Wie schafft man das, wie wird man so? / Ich war immer der erste und der letzte im Büro!“ Ich schrieb an der Stelle aber „mussten“, also über die tatsächliche historische Entstehung von Kapital.

    Ich glaube nur nicht daran, dass die Lage irgendwie besser wird, wenn wir einer dieser Firmen die absolute Macht geben und alle anderen entwaffnen.

    Nö, du glaubst, alles wird besser, wenn sich alle Konkurrenten bewaffnen. Nun, wem der mexikanische Drogenkrieg gefällt, wird sicher auch daran seine Freude haben. Ich glaube ja eher, dass die Dinge besser werden, wenn man die Klassengegensätze und die allgemeine Konkurrenz überwindet.

    Ich hatte dir eine Literaturempfehlung gegeben, lies einfach mal.

    Ich sags mal so: Die Literaturempfehlung kommt vom Autor dieses Blogs. Das spricht schon mal sehr dafür, dieses Buch links liegen zu lassen, um sich nicht unnötig der Gefahr von Verblödung auszusetzen. (Verblödet wird man in dieser Gesellschaft ja auch so schon genug.) Ein kurzes Nachgoogeln bestätigt den ersten Eindruck. Aber immerhin kann man von diesem Klassiker der „Neiddebatten-Debatte“ wohl schon mal gehört haben, was ich bis jetzt nicht hatte.

    Ansonsten interessiert mich das ebenso heterogene wie irrelevante Thema „Neid“ eigentlich überhaupt nicht. Was soll man da alles über einen Kamm scheren? Wenn der deutsche H4-Empfänger dem Asylbewerber die Unterstützung missgönnt, ist das widerwärtig und herrschaftskonform; wenn er dagegen auf „die Reichen“ neidisch ist, zeigt das ja immerhin, dass er sich noch nicht ganz mit seiner beschissenen Lage abgefunden hat. Und wenn ein Kapitalist auf den Erfolg des anderen neidisch ist, ist das halt die Psychologie des Konkurrenzsubjekts. Tja.

    Gleichzeitig ist es die utopische Hoffnung auf eine Gesellschaft ohne Neid

    Also für mich ist es erstmal die „utopische Hoffnung“, dass alle was zu fressen haben. Der Neid an sich ist mir ziemlich schnuppe.

    Du machst das hier die ganze Zeit.

    Nö, aber das kapierst du so wenig wie deine ALG-Kollegen damals. Der Staat kann von mir aus zur Hölle fahren. Und da er das leider nicht von selber macht, muss man dem ein wenig nachhelfen. Als Garant der Eigentumsordnung ist der nämlich einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel im Wege. Aber mich stattdessen mit privaten Rackets und Bürgerwehren auseinandersetzen zu müssen fände ich auch nicht prickelnd, das wäre Traufe statt Regen. Und eine Welt von Konkurrenzmonaden ohne staatliche Regulierung wäre noch mehr Horror als jetzt schon.

    Dass die etablierten Großkonzerne mit dem Staat in Symbiose leben

    Ach Gott, jetzt auch noch die Entgegensetzung von Großkapital (böse) und Kleinkapital (gut). Sorry, aber das ist mir zu blöd. Da bin ich doch ein wenig einem Klassenstandpunkt verhaftet. Für den Proleten ist es nämlich egal, ob er für den Profit eines Konzernmultis oder eines Kleinkapitalisten schuftet, ob er von der dritten Hierarchieebene oder direkt vom Geschäftsführer tyrannisiert wird, oder gleich ganz „frei“ als Ich-AG Selbstausbeutung betreiben darf. Da du ja trotz Freiheits- und Anarchogesabbels Herrschaft und Ausbeutung ganz super findest, solange das nur privat und nicht staatlich organisiert wird, hast du damit natürlich kein Problem. Ich hingegen schon.

    Nur wie der funktionieren soll, bleibt meist ihr Geheimnis.

    Und das schreibt jemand, der einen Kapitalismus ohne Staat propagiert. Realsatire pur.

  4. 4 libertarian 08. Oktober 2012 um 18:48 Uhr

    Der eine die des jeweiligen Einzelkapitals, der andere die des Gesamtkapitals einer Volkswirtschaft. Was hat denn das mit Ego- und Altruismus zu tun?

    Damit ein Politiker die Interessen des Gesamtkapitals einer Volkswirtschaft vertritt, statt seiner eigenen, müsste er ja Altruist sein. Der Eigentümer muss hingegen kein Altruist sein, damit er das Interesse des eigenen Kapitals vertritt.

    Aber das schnallen Marxisten nicht, die glauben an den Klapperstorch, der das Gemeineigentum ganz uneigennützig im allgemeinen Interesse verwaltet.

    Dein Marx-Zitat erinnert mich lediglich an Karl Eduard von Schnitzlers „Entlarvungen“ des Westfernsehens, mit denen ich schon als kleiner kommunistisch erzogener Junge nichts anfangen konnte, und sehnsüchtig auf die Entlarvungen der Lügen des Westfernsehens wartete, die mein Vater versprochen hatte.

    Nun, wem der mexikanische Drogenkrieg gefällt, wird sicher auch daran seine Freude haben.

    Warum sollte der mir gefallen? Keine der Parteien in diesem Bürgerkrieg ist anarchistisch, zumindest soweit mir bekannt. Und eines der zentralen Probleme dieses Krieges ist, dass Waffenbesitz verboten ist, also nur diejenigen, die bereit sind, illegal zu handeln, und sich damit bewusst einer staatlichen Bedrohung aussetzen, überhaupt im Krieg mitspielen können.

    Du willst also ohne Staat die Produktionsmittel vergesellschaften. Hm, wenn ich also selbst Produktionsmittel herstelle, kommt dann irgendeine „Gesellschaft“ vorbei und nimmt die mir weg? Was, wenn ich die nicht lasse, und mich mit ein paar Waffen dagegen verteidige? Ich tippe mal, das wird nicht gehen, weil die „Gesellschaft“ mir Waffenbesitz verbietet, während sie selbst Waffen besitzt, oder? Wenn ja, ist die für mich nur ein in „Gesellschaft“ umbenannter Staat, und du nur ein Staatsverteidiger mit verlogener antistaatlicher Rhetorik. Wenn nein, dann würde mich interessieren, wieso es nicht ausreichend für eine „Vergesellschaftung“ ist, wenn ich es mit meinem besten Freund gemeinsam besitze, und welche „Gesellschaften“ welche anderen „Gesellschaften“ zwecks „Vergesellschaftung“ enteignen können und welche nicht.

    Ach Gott, jetzt auch noch die Entgegensetzung von Großkapital (böse) und Kleinkapital (gut).

    Quatsch, das geht nicht um gut oder böse, sondern um Nutznießer des Staates oder eher nicht. Dass die für den Marxisten eh alle böse sind, genau wie der Jude für den Nazi, weiß ich auch, ist mir aber auch egal.

    Ansonsten, zeige mir doch mal detailliertere Modelle kommunistischer Gesellschaften. Marx und Lenin haben jedenfalls alle, die sowas forderten oder selbst machen wollten, nur ausgelacht.

    Im Gegensatz dazu findest du bei Anarchokapitalisten genug detaillierte Vorstellungen darüber, wie all das, was heute üblicherweise nur der Staat macht, privat funktionieren kann, und das besser.

  5. 5 earendil 08. Oktober 2012 um 21:29 Uhr

    Damit ein Politiker die Interessen des Gesamtkapitals einer Volkswirtschaft vertritt, statt seiner eigenen, müsste er ja Altruist sein.

    Stöhn! Der Vorstandschef muss doch auch kein Altruist sein, um die Interessen der Kapitaleigner zu vertreten! Mann, das ist sein JOB! Genau wie es der Job des Politikers ist, die Interessen des Gesamtkapitals zu vertreten.

    Und eines der zentralen Probleme dieses Krieges ist, dass Waffenbesitz verboten ist, also nur diejenigen, die bereit sind, illegal zu handeln, und sich damit bewusst einer staatlichen Bedrohung aussetzen, überhaupt im Krieg mitspielen können.

    Stöööhn! Ja, genau, das zentrale Problem dieses Bürgerkrieges ist, dass sich nur Narcos, Polizisten und Soldaten bzw. Narcos unter sich abknallen, während der Rest der Bevölkerung weitgehend außen vor bleibt. Wäre doch viel schöner, wenn alle ein bisschen mit rumballern würden!

    Und wenn endlich alle Waffen hätten, dann würde endlich Kräftegleichgewicht herrschen! Z.B. zwischen Renterin Erna, die fünf Minuten nach der Knarre in ihrer Handtasche suchen müsste, und dem ausgebildeten Securitymann des nächsten Rackets. Dann würde sich auch unser Libertarian mit Knarre sicher fühlen, wäre da nicht der Umstand, dass der nächste Racket sich nen Panzer leisten kann. 194 konkurrierende bewaffnete Staaten, das ist doch langweilig. Sieben Milliarden konkurrierende bewaffnete Bürger, da kommt Freude auf!

    Also, zugegeben, dein Konjunkturprogramm für die notleidende Bestatterbranche hat was. Trotzdem kann ich mich nicht so recht damit anfreunden. Liegt wahrscheinlich an zuviel Marx-Lektüre.

    (Nochmal zum mex. Drogenkrieg: Ich hatte ja eigentlich gedacht, dass du damit an, dass der Krieg nur wegen des staatlichen Drogenverbots stattfindet. Was ja noch halbwegs richtig gewesen wär, und trotzdem den Kern der Sache nicht trifft. Aber nee, du musst gleich zur brutalstmöglichen Idiotie schreiten…)

    So, und jetzt Schluss, das wird mir jetzt wirklich zu dämlich. Du raffst ja noch weniger als die ALG-Deppen damals. Allein deine Reaktion auf das Marx-Zitat spricht echt Bände. Und abgesehn vom Unterhaltungsinteresse besteht ja auch absolut kein Grund, sich mit dieser kleinbürgerlichen Spinnerei auseinanderzusetzen. Erstens ist sie (zumindest hierzulande, in den USA ist das schon ein bisschen anders) völlig irrelevant, taugt höchstens als Karrikatur liberaler Ideologie, und zweitens ist sie halbwegs harmlos, also im Vergleich zu Rassismus, Antisemitismus, Nationalismus, und was die bürgerliche Gesellschaft sonst noch an ideologischem Dünnpfiff hervorbringt.

  6. 6 libertarian 08. Oktober 2012 um 21:59 Uhr

    Ah, es ist sein Job? Na fein, dann vertrau mal darauf, dass er seinen Job macht – wo er ja so gut kontrolliert wird.

    Wenn sich nur Bewaffnete untereinander abknallen würden, wäre der dortige Bürgerkrieg allerdings ein geringeres Problem. Ansonsten, was den Waffenbesitz bei Omas betrifft, haben die Israelis damit gute Erfolge erreicht. Als sie irgendwann aufgaben und im Kampf gegen den palestinensischen Terrorismus allen erlaubten, Waffen zu tragen, gingen im Endergebnis Anschläge, bei denen einfach nur Bewaffnete mit Knarre in Supermärkte gingen und friedliche Einwohner umbrachten zurück, und die Terroristen gingen auf Bombenlegen über. Ersteres war einfach zu gefährlich geworden.

    Es kommt übrigens nicht so sehr darauf an, wie schnell die Oma den Colt ziehen kann. Es kommt darauf an, wie sicher sich der Kriminelle fühlen kann, wenn er jemanden überfällt. Denn auch wenn man nur bei jedem 10. Überfall erschossen wird, lohnt es sich nicht wirklich mehr, andere Leute zu überfallen.

    Der nächste Racket kann sich einen Panzer leisten? Panzerfäuste sind aber billiger. Aber das ist schon eine Form der ökonomischen Theorie, die für Marxisten zu kompliziert sein dürfte. Und dass Verteidigungsbündnisse leichter abzuschließen sind als Angriffsbündnisse erst recht.

    Ansonsten, der mexikanische Bürgerkrieg ist zwar als Drogenkrieg entstanden, geht aber inzwischen darüber hinaus. Und die Banden handeln nicht nur mit Drogen, sondern Kidnapping und Raub gehören zum Standardbusiness.

    Wenn du dich hiermit verabschiedest, ist das nicht besonders zu bedauern, das Verhältnis zwischen gehaltvollen Argumenten zu billigen Beschimpfungen war zwar für Linke schon ganz gut, aber wirklich berauschend nun auch nicht, und die Fragen zu Details deines Nicht-Gulag-Kommunismus hast du ja, wen wundert es, unbeantwortet gelassen. Steht ja weder bei Marx noch bei Lenin oder Trotzki viel dazu da, außer solch einladenden Vorstellungen wie Arbeitsarmeen.

  7. 7 earendil 09. Oktober 2012 um 23:27 Uhr

    Verdammt, ich muss doch nochmal – so viel Grütze ist ja kommentarlos gar nicht zum Aushalten! „Wenn sich nur Bewaffnete untereinander abknallen würden“… nix wenn, das ist so! Zumindest zum allergrößten Teil. Damit kann ein zynisches Arschloch wie du sich doch zufrieden zurücklehnen: Um die paar zehntausend Verbrecher und Staatsbüttel isses ja nicht schade.

    In Israel darf nicht jeder Waffen tragen, neben den üblichen (Soldaten und Polizisten) nur anerkannte Bürgerwehren. Und die Siedler, damit sie besser die Palästinenser in der Nachbarschaft terrorisieren sich verteidigen können. Der Terror ging durch die Abschottung der Palästinensergebiete zurück, nicht durch Waffen in Privathand. Aber immerhin ein Effekt:

    […] gingen im Endergebnis Anschläge, bei denen einfach nur Bewaffnete mit Knarre in Supermärkte gingen und friedliche Einwohner umbrachten zurück, und die Terroristen gingen auf Bombenlegen über.

    Echt grandioser Erfolg!

    Und sag mal, glaubst du echt an so NRA-Scheiß wie „mehr Waffen in Privathand = mehr Sicherheit“? (Also abgesehen von der Sicherheit, dass mehr Menschen durch Waffen zu Schaden kommen?) Mensch, so realitätsblind kannst doch noch nicht mal du sein!

  8. 8 libertarian 10. Oktober 2012 um 11:43 Uhr

    Die NRA hat (im Gegensatz zu dir) eben Argumente und nicht nur Beleidigungen. Und die finde ich in der Tat plausibler als die ihrer Gegner (die allerdings auch welche haben).

    Tja, wenn sich verschiedene Banden, die alle den zivilen Rest der Bevölkerung unterdrücken wollen, nur gegenseitig abknallen, habe ich damit in der Tat kein allzu großes Problem, und finde es viel schlimmer, wenn die alle zusammen harmlose Zivilisten abknallen. Wenn du das zynisch findest, meinetwegen.

    Ansonsten gibt es nunmal auf der Welt Waffen. Und damit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder nur eine Gruppe hat Waffen und beherrscht den unbewaffeneten Rest, oder alle dürfen Waffen haben. Wenn du glaubst, dass die zweite Variante schlimmer ist, nunja, dann finde dich halt mit dem Sklavendasein als kleinerem Übel ab. Ich sehe das halt nicht so pessimistisch. Funktioniert ja teilweise sogar zwischen Staaten ganz friedlich – in Westeuropa gab es ja nun schon längere Zeit keine Kriege mehr.

  9. 9 ekmek 10. Oktober 2012 um 14:44 Uhr

    Ja, es gibt dort Leute mit mehr und mit weniger Eigentum, aber die müssen sich ja deswegen nicht in Klassen unterteilen.

    :D

    Ich halte Anarchokapitalismus ja schon seit längerem für ein grandioses Satireprojekt, weiter so!

  10. 10 ekmek 10. Oktober 2012 um 15:04 Uhr

    Aber mal ernsthaft zum Neid. Freud sagt:

    Was man dann später in der Gesellschaft als Gemeingeist, esprit des corps usq. wirksam findet, verleugnet nicht seine Abkunft vom ursprünglichen Neid. Keiner soll sich hervortun wollen, jeder das gleiche sein und haben. Soziale Gerechtigkeit will bedeuten, daß man sich sebst vieles versagt, damit auch die anderen darauf verzichten müssen, oder was dasselbse ist es nicht fordern können.

    Tolles Ding, seh ich auch so.
    Das Problem bei der Instrumentalisierung solcher Sätze gegen den Marxismus ist jedoch: das will er doch gar nicht.

    Es geht nicht darum Gerechtigkeit zu verlangen, was eben auch bedeuten kann, dass jeder gleich schlecht behandelt und von Staat und Kapital ausgebeutet werden kann.
    Gerechtigkeit und Gleicheit sind kein Maß für Wohlbefinden.
    (ebenso wie es Freiheit nicht ist!)

    Die Forderung ist doch die Befriedigung der Bedürfnisse und „alle Verhältnisse umzuwerfen…“ ihr kennt den Text.

    Zu behaupten der Marxismus würde das selbe fordern wie die SPD-linke und der DGB ist lächerlich.

  11. 11 libertarian 10. Oktober 2012 um 17:41 Uhr

    Es geht beim Neid nicht so sehr darum, was eine nicht existierende Person namens Kommunismus will, sondern wieso kommunistische Ideen so attraktiv sind. Und dabei ist durchaus höchst plausibel, dass einerseits Neid wie auch andererseits Neidvermeidung eine Rolle spielen. Und dafür sind die ja zweifellos existierenden Unterschiede zwischen SPD/DGB und Marxisten recht unwichtig.

  12. 12 ekmek 10. Oktober 2012 um 21:24 Uhr

    Du ziehst den Herr Kommunismus also für die Motivationen einiger seiner Fans zur Verantwortung, obwohl du zugibst, dass er selbst überhaupt nichts mit der Forderung nach Gleicheit und Gerechtigkeit am Hut hat?

    Denn du willst ja wohl nicht behaupten, dass die Idee „so attraktiv“(1) ist weil die Mehrheit der Leute die sie vertritt soziale Gerechtigkeit o.ä. fordern.

    Mal ein aktuelles Beispiel zum Thema „soziale Gerechtigkeit“ und von staatlich-geprüft-kommunistischer Seite:

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/10/4/gs20104c13h1.html

    (1) Ich persönlich sehe ja eher selten die vom Sozialneid ergriffenden Massen für den Kommunismus streiten.

  13. 13 libertarian 10. Oktober 2012 um 23:05 Uhr

    Der Kommunismus selbst ist weder selbst neidisch noch kann er für irgendwas zur Verantwortung gezogen werden. Er ist eine Irrlehre, und es ist natürlich interessant, herauszufinden, wieso solch eine Irrlehre so populär werden kann, dass sie ganze Staaten erobern kann und ihre Anhänger Millionen Leute umbringen konnten. Die Thesen von Schoeck in „Der Neid“ scheinen mir da sehr plausibel.

    Ansonsten ist das Ideal des Kommunismus ja ziemlich diffus, eine Variante des Schlaraffenlandes, wer es genauer wissen will wird ausgelacht und beschämt – eine Technik, die schon Marx erfolgreich verwendet hat, schließlich besteht ja die Gefahr, dass man irgendwelche konkreten Modelle schnell als völlig untauglich erkennt, und andererseits steht ja auch der Vorwurf des Fehlens jeglicher Modelle im Raum. Wenn man also die vagen Schlaraffenland-Versprechen a la „jedem nach seinen Bedürfnissen“ (was natürlich gerecht und für alle gleich ist ;-) ) vergisst, kann man ja gar nichts dazu sagen, wie nun der Kommunismus eigentlich zu Gerechtigkeit und Gleichheit steht.

  14. 14 ekmek 12. Oktober 2012 um 21:13 Uhr

    Mit dir zu „diskutieren“ – wenn man das einseitige vorbringen von Arguementen gegen deinen Standpunkt so nennen will – macht keinen Sinn.

    Um dir mal vor Augen zu führen warum:

    A) Du behauptest der Kommunismus würde alle gleich machen wollen:

    Ganz einfach, Neid ist doch das, was dem kommunistischen Wunsch nach Gleichheit zugrunde liegt – der Traum von einer Gesellschaft, in der, weil alle gleich sind …

    B) Ich sage dem ist nicht so und begründe das meiner Meinung nach auch vernünftig.

    C) Du gibst kein Gegenargument, sondern jetzt geht es dir plötzlich überhaupt nicht mehr um den Kommunismus, sondern um seine Anhänger, die das angeblich wollen.

    D) Ich wiederspreche dem und meine das auch belegen zu können.

    E) Du nennst kein Gegenargument sondern sagst einfach, ohne Bezug zu dem was dein Gegenüber (Ich) geschrieben hat:

    Die Thesen von Schoeck in „Der Neid“ scheinen mir da sehr plausibel.

    Du sagst außerdem:

    Er ist eine Irrlehre

    Natürlich wiederum ohne das zu begründen. Oder das am tatsächlichen Gegenstand deiner „Kritik“ zu erläutern.

    F) Du behauptest frech, vollkommen informationsressistent und wiederum ohne auf irgendwas einzugehen das gleiche, was du am Anfag behauptest hast:

    jedem nach seinen Bedürfnissen“ (was natürlich gerecht und für alle gleich ist ;-) )

    Das „jedem nach seinen Bedürfnissen“ nicht „für alle das selbe“ und egal in welchem Maße, Hautpsache „gerecht“ bedeutet könnte ich dir jetzt erklären, halte ich aber für Zeitverschwendung.

  15. 15 libertarian 12. Oktober 2012 um 22:47 Uhr

    Wenn es keinen Sinn macht, lass es doch sein. Ich versuche, dir klarzumachen, was ich gemeint habe, indem ich das etwas anders formuliere, so dass die Missverständnisse, die ich aus deiner Reaktion ersehe, vermieden werden. Wenn du halt „den kommunistischen Wunsch“ fehlinterpretierst als eine wohldefinierte These der kommunistischen Ideologie, zu unterscheiden von DGB und SPD, versuche ich dir das zu erläutern, dass ich das so gar nicht gemeint habe.

    Dass ein kleiner Kommentar, dessen Aufgabe es bestenfalls sein kann, ein paar Missverständnisse auszuräumen, nicht der Platz ist, um zu begründen, wieso der Kommunismus eine Irrlehre ist, sollte sich von selbst verstehen. Vielleicht schreibe ich ja mal einen Artikel dazu. Obwohl es dazu ja schon genug Literatur gibt – es ist allerdings immer noch eine nette Jugenderinnerung, immerhin bin ich selbst, zu Zeiten als man Marxkritik noch nicht lesen durfte, durch Lektüre des Kapitals drauf gekommen.

  16. 16 earendil 17. Oktober 2012 um 14:28 Uhr

    Er [der Kommunismus] ist eine Irrlehre

    Oh, der Großinquisitor hat gesprochen. Vom Standpunkt der anarchokapitalistischen Orthodoxie aus mag er wohl recht haben. ^^

    Die (leider arg relative) Attraktivität des Kommunismus hat übrigens einen recht einfachen, zutiefst materiellen Grund: Dass es im Kapitalismus verdammt vielen Leuten verdammt scheiße ging und geht. Dass ein Reaktionär wie Schoeck und ein Honk wie du das nur als Neid begreifen können, weil ihnen das tatsächliche Elend der Menschen am Arsch vorbei geht, ist ein anderes Kapitel.

    Über das „Bilderverbot“ bei Diskussionen über den Kommunismus bin ich auch nicht recht glücklich, auch wenn es gute Gründe dafür gibt. Warum man sowas nun ausgerechnet mit dir diskutieren sollte, wüsste ich allerdings nicht. Welchen Sinn sollte es haben, mit jemandem über eine Problemlösung zu diskutieren, der das Problem nicht mal als solches erkennt, sondern es im Gegenteil noch verschärfen will?

  17. 17 libertarian 17. Oktober 2012 um 19:20 Uhr

    Wie kommst du darauf, ich würde irgendwelche Probleme verschärfen wollen? Dass ich eine Ideologie mit Bilderverbot nicht als akzeptieren kann, vor allem nachdem ein paar Versuche ohne Vorbild echt danebengingen, ist ja wohl klar.

    Ansonsten sehe ich nun einmal, dass der Staat heute einfach nur den Interessen des Großkapitals dient, während ich dies in den Modellen des freien Marktes, die ich favorisiere, so nicht erkennen kann. Und indem du Schoeck als Reaktionär bezeichnest, gibst du mir einen schönen Anlass, den Reaktionär Nicolas Gomez Davila zu zitieren:

    Um die Argumente eines Reaktionärs zu widerlegen, fällt dem Demokraten nur ein, dass es Argumente eines Reaktionärs seien.

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